Referendum, Nordio spiazza il No e chiama il Sì di sinistra: “Noi sulla linea di Vassalli, no al muro contro muro”

Foto: Lapresse

Ieri a Bologna, nel convegno organizzato da Fratelli d’Italia "Non c’è sicurezza senza giustizia", ho intervistato i ministri Matteo Piantedosi (che proprio per l’edizione di ieri mattina aveva già rilasciato un’intervista esclusiva al Tempo) e il Guardasigilli Carlo Nordio. Ecco le risposte del Ministro della Giustizia.

Ministro Nordio, lei sa che tutto quello che sta per dire potrà essere usato contro di lei, come si sarebbe detto nei telefilm di Perry Mason?(Nordio sorride...) Guardando al merito della riforma, perché qualcuno cerca di buttarla in muro contro muro, in sinistra contro destra? 
«Guardi, io credo che questa serie di contumelie e anche di banalità che ci sono state rivolte, a cominciare dal fatto che saremmo dei piduisti che vogliono realizzare il progetto di Licio Gelli o che addirittura siamo amici dei camorristi, dipendono dal fatto che l’opposizione non ha delle argomentazioni razionali da opporre».

Sperano in una crisi?
«C’è purtroppo questa vana speranza che nella denegata ipotesi, come si dice, che vinca il no, allora il Governo entrerebbe in crisi. Ecco, mi faccia dire che ciò che attribuisce all’Italia una posizione di primo piano quanto meno in ambito europeo è proprio la sua stabilità. Quando partecipavo ai primi G7 Giustizia ero l’ultimo arrivato, mentre ora sono il decano, perché più o meno sono cambiati tutti gli altri varie volte. E questo garantisce all'Italia, in primo luogo per merito della nostra Premier, una stabilità che i nostri avversari politici non hanno mai avuto e che ci invidiano e cercano evidentemente di minare».

Ma torniamo al tentativo di buttarla in termini di «sinistra contro destra».
«La separazione delle carriere è la naturale conseguenza della riforma del Codice di procedura penale. Il Codice fino al 1988-89 era quello firmato da Benito Mussolini e Vittorio Emanuele III ed era un codice (si chiamava inquisitorio) che era un po’ la rappresentazione del regime che c’era stato in quegli anni. Finché, alla fine degli anni Ottanta, un grande giurista di sinistra, Giuliano Vassalli, Ministro della Giustizia, socialista, decorato come medaglia d’argento della Resistenza perché aveva rischiato la vita per liberare dalle grinfie della Gestapo due persone che sarebbero diventate Presidenti della Repubblica, Pertini e Saragat, ebbene Giuliano Vassalli introdusse questo Codice accusatorio, sullo stile anglosassone, che ha rivoluzionato completamente il processo, ma non ha potuto influire sulla Costituzione che era nata 40 anni prima, perché all’epoca di Vassalli non c'era quella stabilità politica che abbiamo oggi, e i governi duravano al massimo 8 mesi o un anno».

Quindi l’attuale centrodestra ha portato a compimento il lavoro di Vassalli?
«Voi vedete che adesso per fare questa riforma, pur con tutta la stabilità e la schiacciante maggioranza parlamentare che abbiamo, sono stati necessari più di due anni e mezzo, quindi proprio tecnicamente parlando Giuliano Vassalli, eroe ripeto socialista, non ebbe la possibilità di adeguare la Costituzione al suo Codice di procedura penale. Penso che i padri costituenti che avevano di fronte quel vecchio Codice inquisitorio e fascista fatto da Mussolini non avrebbero mai immaginato che 40 anni dopo un grande giurista socialista l'avrebbe cambiato: e questa è la ragione tecnica per cui era necessario adeguare la Costituzione».

Cosa cambierà per il cittadino comune dopo il referendum?
«Facciamo un esempio molto semplice. Un cittadino entra in un tribunale, magari perché è imputato, speriamo che non capiti a nessuno di voi, e vede che in alto sta un giudice, terzo e imparziale, che lo deve giudicare, mentre sotto a pari livello stanno da un lato l’avvocato difensore e dall’altro il pubblico accusatore. Anche topograficamente, dopo la riforma Vassalli, questa cosa è cambiata: io ho fatto il PM per 40 anni, e allora sedevo accanto al giudice, proprio perché con il vecchio codice il pubblico ministero era il fratello gemello del giudice. Ora almeno visivamente non è più così».

Ma?
«E fin qua uno direbbe: tutto bene. Quel cittadino potrebbe dire: sono proprio contento perché vengo giudicato da un giudice terzo e imparziale dopo che avrà sentito entrambe le parti. Ebbene, quel cittadino non sa, e questo è il punto fondamentale, che quello stesso pomeriggio il giudice che lo deve viene a sua volta giudicato, cioè gli vengono dati i voti, dal pubblico ministero che in quel momento rappresenta il suo accusatore. E guardate che questa non è un’invenzione metafisica, perché l’ho fatto io. Quando io ero pubblico ministero a Venezia e appartenevo al consiglio giudiziario, che è l’organo periferico del Csm, la mattina mi trovavo davanti a un giudice in posizione subalterna ("signor giudice, accolga la mia domanda"). Magari la respingeva anche in termini severi. Ma quel pomeriggio, essendo io nel consiglio giudiziario, davo io i voti a quel giudice e decidevo se fosse o meno idoneo, per esempio, ad essere promosso a ottenere un incarico apicale. Ora, nessuno dubita dell’imparzialità dei protagonisti: cioè che la loro imparzialità fosse vulnerata dal fatto che magari quel giudice ti ha dato torto e tu dopo gli dai i voti».

E allora qual è il punto?
«Il punto è che se l’imputato sapesse che il suo giudice viene giudicato dal suo pubblico ministero, non sarebbe tanto sereno. E quando spieghi queste cose agli amici inglesi e americani, dai quali abbiamo mutuato il sistema accusatorio cosiddetto anglosassone, ti guardano con due occhi così e ti prendono per matto. Ecco, con la separazione delle carriere noi faremo due famiglie separate, in modo che non siano gli uni a dare i voti agli altri».

Questa riforma incide anche sull’efficienza del sistema?
«Se un prefetto va in pensione o viene trasferito, o se questo accade a un colonnello dei carabinieri, a un questore, o a un grande dirigente di azienda, il giorno stesso, soprattutto nell’amministrazione pubblica, c'è già un cambio di bandiera, c’è il colonnello che subentra affinché quell’ufficio così importante non resti scoperto. Nella magistratura avviene esattamente il contrario. Se se ne va un Procuratore capo della Repubblica, un Presidente del Tribunale, un Presidente di Corte d'Appello, cioè un magistrato che svolge funzioni apicali, sapete quanto tempo ci vuole prima che venga ricoperto? Da un minimo di otto mesi a un massimo di due anni, qualche volta anche di più. E questo rende inefficiente la giustizia».

E perché accade questo?
«Per due ragioni. La prima è che nel Csm, quando si affidano questi alti incarichi, si aspetta sempre che vi siano varie caselle disponibili per mettere a capo ciascuno il rappresentante di una determinata corrente. Attenzione, lo dico chiaro e tondo, non è che vengano messe delle persone inadeguate o incapaci: semplicemente se tu non sei iscritto a una corrente e non hai un determinato referente correntizio, tu puoi star sicuro che in quei posti importanti non andrai mai. Quindi la nostra riforma tende anche a liberare le energie di tutti i magistrati bravi, preparati e operosi che non essendo iscritti a una corrente fino ad ora non hanno nessuna possibilità di assumere incarichi apicali».

E l’altra ragione?
«La seconda ragione è che molto spesso, proprio perché questi incarichi non vengono assegnati secondo criteri giuridicamente corretti, ma essenzialmente criteri correntizi, vi sono dei ricorsi al Tar e al Consiglio di Stato che annullano queste nomine e tutto riprende da capo».

Un procuratore del quale non farò il nome ha incluso tra i «cattivi» che voteranno Sì anche gli indagati e gli imputati. Ma non sono persone innocenti secondo Costituzione?
«Che ci sia una contraddizione, mi pare ovvio. Lei non ha nominato questo magistrato, che nemmeno io voglio nominare, però me ne viene in mente un altro che diceva che non esistono imputati innocenti, ma soltanto colpevoli che non sono stati scoperti. Peccato che quello stesso magistrato sia già stato condannato in via definitiva, e sottolineo definitiva, per un reato molto grave, non per un reato colposo, ma per un reato doloso, un delitto molto grave, e che tra l’altro però continui a pontificare sui giornali. E questa è un’altra contraddizione abbastanza grossa.
Detto questo, quella che è la cosiddetta cultura della giurisdizione, tanto invocata da molti magistrati, cioè il fatto che anche il pm debba avere questa cultura del giudice terzo e imparziale, in questo caso è una classica smentita, perché se addirittura si equiparano indagati e imputati a colpevoli conclamati, beh, allora siamo proprio alla frutta...». 

Che conclusione ne trae?
«Non è che si possano cambiare le menti degli individui. Certo, sarebbe più utile anche alla stessa scuola superiore della magistratura magari qualche libro di diritto in meno e qualche libro di cultura generale in più, perché l’umiltà e il buon senso non si imparano necessariamente nei manuali di diritto. Guardate, i magistrati sono tutti bravi e preparati. Quello che però non tutti hanno, e che invece dovrebbe essere la caratteristica principale del magistrato, sono l’umiltà e il buon senso. Perché, avendo in mano questo potere colossale, che è quello di limitare la libertà degli individui mandandoli in prigione e di vulnerare l’onore degli individui facendoli finire sui giornali, ecco, umiltà e buon senso dovrebbero essere i correttivi di questo potere immenso. Umiltà e buon senso non si imparano dai libri di diritto, si imparano molto di più dalla cultura generale e da tutta quella forma anche di filosofia più o meno etica che dovrebbe connotare le persone che sono investite di poteri così ampi. Quindi io direi, ecco, tutte queste persone dovrebbero leggersi una tragedia di Shakespeare in più...».