FORUM SUL VOTO. Minniti: «Il mio appello agli elettori di sinistra per il Sì». Zanon: «Occasione storica»

Incontriamo Nicolò Zanon, presidente del Comitato Sì Riforma, e Marco Minniti, presidente della fondazione MedOr.
 

Presidente Minniti, ma com’è successa questa cosa strana, questa torsione per cui qualcuno ha fatto diventare questo referendum una contesa fra destra e sinistra e che si può fare, quando siamo ormai a tre giorni dalla chiusura della campagna, per ricondurre le cose a una discussione sul merito del quesito?

Minniti: «Mah, non ci può essere cosa peggiore per un referendum che chiuderlo dentro una partita per l’identità politica. Il referendum per la Costituzione italiana è uno strumento fondamentale per il pronunciamento degli elettori, che si esprimono sul quesito, non sull’appartenenza politica, essendoci stata già una discussione sull’appartenenza politica e dell’appartenenza politica in Parlamento. Trasformare la discussione sul referendum in un’espressione di volontà politica di appartenenza è in qualche modo un attentato all’istituto del referendum».
Zanon: «È un tradimento della Costituzione».
Minniti: «Sì, e per cui quelli che fanno il ragionamento del tipo "Io sarei d'accordo nel merito, ma per ragioni politiche voto No" di fatto stanno colpendo al cuore l’istituto referendario, stanno facendo un attacco alla Costituzione, dicendo però che vogliono difenderla».
Zanon: «Questo è il paradosso, no?
» Minniti: «Si chiama tecnicamente eterogenesi dei fini, e cioè uno dice di voler fare una cosa con un obiettivo e ottiene esattamente l’obiettivo opposto: d’altro canto la storia è piena di eterogenesi dei fini».

Presidente Zanon, stessa domanda, stessa fotografia. Oltre alla diagnosi, però, le chiedo anche un’ipotesi di terapia: che si può fare quando siamo al mercoledì pre-elettorale?

Zanon: «Noi fin dall’inizio abbiamo cercato di ragionare sul merito e abbiamo anche detto, guardando ai nostri dirimpettai della sinistra riformista, che da lì stava venendo una straordinaria lezione di cultura politica, sono stati tanti gli esponenti della sinistra riformista autorevolissimi, da Barbera al presidente Minniti, ma tanti altri, cito Stefano Ceccanti, che hanno ricostruito le tappe dell’adesione di quella parte politico-culturale alla separazione delle carriere, al punto che a noi è sembrato talmente evidente che si potesse ragionare con loro, al di là degli steccati puramente politici. Invece devo dire che dalla parte dei sostenitori del No è venuta una campagna molto poco basata sul testo che è stato proposto e molto di più su un ipotetico "contesto" fatto di minacce alla democrazia, sul contesto internazionale, Trump, Orban, le pulsioni autoritarie e quindi è stato molto difficile impostare un ragionamento sul merito, però l’abbiamo fatto, abbiamo cercato di spiegare e tutto sommato qualche risultato credo sia stato raggiunto, naturalmente la polarizzazione è sotto gli occhi di tutti».
A proposito, e lo diciamo senza alcuna asprezza, ma proprio per descrivere e ragionare, oggi è convocata una grande manifestazione per il No, con i leader del campo largo, e ci saranno anche Maurizio Landini e Rosy Bindi. Tutto legittimo, per carità: se non che, presidente Minniti, sembrerebbe un comizio di chiusura dell’aprile 2027 per le elezioni politiche in contrapposizione alla destra. Altro che referendum 2026: come funziona questo cortocircuito?

Minniti: «Ecco, questo è esattamente il rischio che si corre e per questo nel momento in cui c’è una manifestazione che è molto evocativa di appartenenza politica, coloro che sostengono il Sì devono fare uno sforzo straordinario per parlare del merito delle questioni e dicendo una cosa semplicissima, che questa riforma, se c’è un limite, è un limite temporale, è arrivata troppo tardi, doveva essere fatta prima perché è evidente che nel momento in cui c’è stato il nuovo codice, in cui si è passati dal procedimento inquisitorio al processo accusatorio, questo alludeva chiaramente alle divisioni delle carriere, poi il sistema politico italiano, e questo chiama in causa tutti, anche coloro che parteciperanno alla manifestazione oggi, il sistema politico italiano - dicevo - non è stato in grado di completare un progetto che oggi viene completato nell’interesse della giustizia italiana, perché il mio convincimento è che questa riforma ci porti nel campo della modernità e nel rapporto nuovo con l’Europa, una riforma europea e moderna e una riforma che fa bene all’Italia».

Presidente Zanon, questa manifestazione è «dolosa» o è «colposa»? Intendo dire: l’hanno organizzata apposta con una militarizzazione «sinistra contro destra» o non se ne sono nemmeno resi conto? E ancora: se mancassimo l’occasione di attuare questa riforma, rischiamo di fare come per il referendum sul nucleare del 1987 e trovarci 39 anni dopo con dei rimpianti?

Zanon: «Appunto, intanto sarebbe un grosso peccato perdere questa occasione storica che arriva anche molto tardi rispetto alle esigenze del sistema politico, però la cosa che a me impressiona di più è che questa manifestazione, ma non solo questa, un po' tutta la campagna, è stata giocata mobilitando la generosità di persone, individui, associazioni al grido "giù le mani dalla Costituzione", come se la Costituzione non potesse mai essere toccata, cosa che invece è stata fatta più volte, anche pesantemente, proprio dagli stessi partiti che adesso dicono che non si può fare. La riforma del titolo V nel 2001, il taglio dei parlamentari pochi anni fa, ma la cosa che impressiona di più è che il vero motore di questa campagna non sono i partiti della sinistra, che nel merito non hanno nulla da dire, perché se dovessero parlare del merito andrebbero nella direzione di quella cultura politica riformista di cui parlavamo. Il vero motore di questa campagna è l’Associazione Nazionale dei Magistrati che difende il proprio potere e difatti il focus della loro polemica non è tanto la separazione delle carriere, sulla quale bene o male ci si sarebbe potuti intendere, ma è il sorteggio dei componenti degli organi di governo autonomo, perché lì l’Anm perderebbe il proprio potere di colonizzazione del Consiglio Superiore, sulla quale ha giocato in questi decenni. E questo è il vero tema, la difesa non è della Costituzione, ma del potere dell’Anm: vanno in piazza per quello, lo dovrebbero sapere».

Domanda psicopolitica applicata all’elettore di sinistra e poi all’elettore di destra. Esemplifico: sono un elettore di sinistra, magari sono favorevole al Sì, ma sto subendo un processo di intimidazione clamoroso, perché guardo i talk show e vedo i miei eroi che mi dicono guarda che se voti Sì sei un traditore, sei un servo della Meloni. E così ho difficoltà a dirlo agli amici, se vado a cena mi tocca litigare. Come si rompe questo processo di intimidazione? Oppure dobbiamo confidare come dice il grande Gino Zavalani che nell’urna Gratteri non ti veda? Che facciamo, ci affidiamo alla segretezza o invece al coraggio di dire «io sono di sinistra ma voto Sì»?

Minniti: «Bisogna sapersi muovere con una capacità di argomentazione molto forte su un punto. Il punto è il disagio, starei quasi per dire la rottura, tra una parte larga del popolo italiano e un certo modo di pensare la giustizia e amministrare la giustizia. Siamo di fronte a una sorta di Eden in cui tutto andava bene, e invece non è vero perché si è rotto un rapporto di fiducia tra la magistratura e il popolo italiano. Questa riforma in qualche modo rompe le incrostazioni di potere e potrebbe ricostruire un rapporto di fiducia tra il popolo italiano e la magistratura. Il tema del sorteggio è che può essere più o meno un sistema imperfetto, ma io lo appoggio e lo condivido per una ragione semplicissima, perché rompe la camicia di Nesso che fino a ora ha tenuto stretta fin quasi a soffocarla la magistratura italiana, ossia le correnti».

Cosa dice invece lei, professor Zanon, a questo ipotetico elettore di sinistra intimidito?
Zanon: «Intanto per esempio io osservo molto la realtà milanese, la realtà milanese vede una presenza di riformisti, non solo di riformisti per il Sì, ma addirittura di sinistra radicale per il Sì. Ad esempio, da quando si è schierato Giuliano Pisapia, ho avuto l’impressione che sia cambiato il mondo da quelle parti, e questo sta scatenando una serie di reazioni a catena proprio in questi ultimi giorni che sono di estremo interesse. Il vero tema è il destino del prestigio della magistratura rispetto al popolo italiano.
Abbiamo due alternative: o la vittoria del Sì che libera la magistratura dal potere delle correnti e paradossalmente anche dal controllo della politica. O se vince il No un’Anm, che si è fatta partito e ha partecipato a un’aspra campagna referendaria: in quel caso il 24 marzo come li guarderemo questi magistrati? E quale prestigio avranno agli occhi dei cittadini? Sarà salito o diminuito? Secondo me hanno giocato una partita cinica senza riflettere a fondo sulle possibili conseguenze di questo schierarsi come soggetto politico a tutto tondo».

Facciamo l’altra simulazione. Sono un elettore di destra, sono convinto del Sì, ma più che altro con la testa, nel senso che il ragionamento del professor Zanon mi ha convinto intellettualmente, e però non sento questa questione con il cuore, non mi pare la mia battaglia, mi sembra un affare tra giuristi, una questione tra magistrati e avvocati. Cosa diciamo a questo ipotetico elettore di destra?

Minniti: «Diciamo che con questo referendum sono al centro tre parole chiave per il popolo italiano e per la democrazia italiana: individuo, libertà e sicurezza. Individuo è il primo motore di ogni società, tutto parte dall’individuo e questa riforma aumenta le garanzie dell’individuo. Per quanto riguarda libertà e sicurezza, sappiamo che c’è un rapporto molto stretto e che nel momento in cui vogliamo un paese libero e contemporaneamente più sicuro dobbiamo pensare a due pilastri. Il primo pilastro è il controllo del territorio, ma non ha nulla a che vedere con il nostro referendum, l’altro invece si chiama certezza della pena e ha a che vedere con l’idea di una giustizia che funziona. Mi si dirà che questo non è previsto dal referendum, lo so perfettamente, e però si tratta di un primo passo che rompe il ghiaccio, che consente di poter dire che la giustizia è qualcosa che si può profondamente trasformare».

Professor Zanon, anche lei cosa dice a questo elettore di destra che diciamo è preso intellettualmente ma non emotivamente?

Zanon: «Mi ricollegherei proprio a questo, cioè l’elettore conservatore deve avere l’idea delle garanzie nel processo e la separazione delle carriere le aumenta.
Naturalmente la fine del processo se è assoluzione è assoluzione, se è condanna deve esserci certezza della pena, cioè teniamo insieme i due aspetti, garanzie durante il procedimento ma certezza poi dell’esito di quel procedimento».
Avrei un’ultima questione da porvi, però significativa, a mio avviso è sempre sano prendere gli argomenti migliori degli avversari.

C’è l’argomento di apparente ragionevolezza che viene usato dai sostenitori del No. A proposito della separazione delle carriere sostengono che già ci sia la separazione delle funzioni (che non è la separazione delle carriere, però – dicono loro - siamo già su quella strada) aggiungono poi che i magistrati che transitano da una funzione all’altra sono pochi. E, in un momento di distrazione, i nostri avversari potrebbero perfino pensare di averci persuaso. E però (ecco il però...) mi tornano alla mente degli scandali che abbiamo ben conosciuto a proposito del Csm: se fosse vera la tesi dei nostri avversari, la lite selvaggia tra le correnti sarebbe avvenuta per scegliersi il Presidente del Tribunale, cioè il famoso «giudice terzo». Intendo dire che in un processo accusatorio pienamente compiuto si litigherebbe per prendersi il giudice che decide: e invece no, la lite tra le correnti era per accaparrarsi il capo della procura, cioè il soggetto che spara il primo colpo. Non è forse così?

Minniti: «Penso che la separazione delle carriere sia uno strumento decisivo e perché noi abbiamo bisogno sia dal punto di vista della formazione sia dal punto di vista della pratica sia dal punto di vista del possibile condizionamento di avere due carriere che non si incontrino perché questo tutela anche la libertà, la forza, della parte inquirente della magistratura. Vede, io resto convinto della obbligatorietà dell’azione penale: ma proprio per questo penso che la magistratura giudicante debba essere nettamente separata da quella requirente, e non ci possa essere alcun punto di congiunzione perché se mi è consentito c’è anche un tema di cultura giudiziaria, di formazione, di sensibilità rispetto ad alcuni temi. È evidente che il magistrato inquirente ha un approccio che deriva anche dal fatto che deve andare avanti fino in fondo, non deve lasciare nulla di intentato e il magistrato giudicante non deve farsi coinvolgere sulla scena del crimine. Perché deve giudicare il crimine stando per così dire lontano dalla scena: per questo c’è bisogno di un’altra cultura e di un’altra formazione. Se invece è uno che prima ha fatto quel mestiere e poi passa dall’altra parte, il rischio è di essere coinvolto nella "scena" e nel racconto di un evento. La scelta appare come una scelta radicale, ma penso che quando si tratta di questioni di principio che riguardano la vita quotidiana dei cittadini e la collettività nel suo modo di essere le scelte devono essere radicali. La cosa peggiore sono le mezze misure perché non funzionano. Aggiungo un’ultima cosa: io sono uno che non ha paura di usare l’espressione "democrazia decidente". Anzi dico che in questo scenario, che a mio avviso può essere denominato "l’era dell’incertezza", noi abbiamo bisogno di democrazie decidenti. Liberiamoci fin in fondo dall’idea che la democrazia più forte sia una democrazia che non decide. Non decidere oggi significa non contare nulla nel mondo. Se mi è consentito, non decidere oggi significa rinunciare al proprio ruolo che per quanto ci riguarda è anche una missione storico-politica per l’Italia. Mai come adesso abbiamo tutte queste condizioni per poterci giocare una partita che è molto incerta e che tuttavia assegna al nostro Paese un ruolo potenzialmente senza precedenti». Presidente Zanon, l’ultima parola a lei su questo tema.

Se il processo accusatorio fosse già pienamente compiuto, pienamente realizzato le cose non andrebbero come vanno oggi. Facciamo un esempio: viene arrestato il signor Capezzone nel cuore della notte e viene buttato ai domiciliari (o peggio) con il gip che dice quasi automaticamente sì alla richiesta del pm. Nel frattempo viene tirato fuori un pacco di intercettazioni alto così e il procuratore fa una bella conferenza stampa suggestiva in cui fa a pezzetti l’immagine dell’indagato. Nel frattempo il malcapitato non tocca palla per due mesi e al processo arriva o già distrutto nell’immagine o magari patteggia finendo per arrendersi. È così che funziona oggi?

Zanon: «Purtroppo sì, e questo tra l’altro conferma che la separazione proprio nella fase delle indagini preliminari, in cui il rapporto è direttamente tra pubblico ministero e gip, sarebbe bene che ci fosse perché magari il gip si sentirebbe più libero di non aderire ciecamente alle prospettazioni del pm. Ma dico di più: in termini culturali e di prospettiva la separazione porterebbe, me lo auguro, a vedere quella prospettazione accusatoria, di cui poi si dà ampiamente notizia nelle modalità diffamatorie che sappiamo, solo come una prospettazione di parte sulla quale si attende il vaglio di un giudice. Un mio collega avvocato ha fatto un esperimento con l’intelligenza artificiale, ha provato a vedere la diffusione di questa notizia secondo i criteri attuali: un disastro, notizie pessime sui giornali, una sorta di sentenza anticipata di condanna. Se invece ci fosse la separazione, il modo di dare quella notizia sarebbe completamente diverso: una pura ipotesi accusatoria a cui contrapporre una tesi difensiva».
 

Trenta secondi finali: abbiamo dimenticato qualcosa di importante da dire e che potremmo pentirci di non aver detto?
Minniti: «Ci pentiremmo solo di non andare a votare».
Professor Zanon, chiedo anche a lei se abbiamo dimenticato qualcosa Zanon: «Beh sono d’accordo con il presidente Minniti di andare a votare, votare naturalmente Sì, dimenticarsi del quorum che non esiste e portare più gente possibile alle urne»